Arbeitsminister Griechenlands Katrougalos – Interview in der Berliner Zeitung

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Griechenland: Arbeitsminister Katrougalos hofft weiter auf Schuldenerleichterung

Berlin -

giorgoskatrougalosBZGiorgos Katrougalos ist nach Berlin gekommen. Er spricht auf einer Konferenz zur Strategie der europäischen Linken. Als Mitglied einer Regierung ist er hier ein Prominenter. Katrougalos ist ein freundlicher, jovialer Herr, und er ist viel beschäftigt: Während andere reden, tippt er Nachrichten auf seinem Handy. Er hat zu tun. Schließlich ist er Arbeitsminister eines Landes, das seit Jahren den EU-Rekord bei der Arbeitslosigkeit hält.

Herr Katrougalos, nach Ihrem Vortrag, den Sie auf englisch gehalten haben, herrschte im Publikum Uneinigkeit: Einige meinten, Sie hätten sich selbst bezeichnet als Ökonom – als „economist“. Andere hatten „communist“ gehört. Was stimmt denn nun?

Zu dieser Verwechslung gibt es eine Anekdote, die zwar nicht wahr, aber schön ist: Nach dem Sieg der kubanischen Revolution brauchte das Land einen neuen Zentralbankchef. Also setzten sich die Revolutionäre zusammen und fragten: Haben wir hier einen Ökonomen – un economista? Che Guevara jedoch verstand „communista“ und hob die Hand. So wurde Che Zentralbankpräsident, allerdings nur für kurze Zeit und nicht sehr erfolgreich.

Che Guevara war Arzt. Was sind Sie?

Ich bin Jurist und Staatsrechtler, kein Ökonom. Aber ich würde mich als Kommunist bezeichnen.

Ihre Regierung hat in den vergangenen Monaten Renten gekürzt, Steuern erhöht, die Privatisierung vorangetrieben. Das klingt nicht nach kommunistischer Politik…

Syriza hatte ja von  Anfang an kein linksradikales Programm, sondern ein gemäßigt sozialdemokratisches. Wir wollten keine neuen Kredite und ein Ende der drastischen Sparauflagen, um die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen. Wir wollten den griechischen Kapitalismus nicht bekämpfen, sondern ihn wieder zum Laufen bringen. Leider ist uns das nicht gewährt worden. Also müssen wir jetzt tun, was getan werden muss und versuchen, es so gerecht wie möglich zu tun und die armen Menschen zu schonen.

Wie funktioniert das? Die Auflagen der EU und des Internationalen Währungsfonds (IWF) sind ja sehr konkret und werden scharf überwacht. Blockieren Sie die Auflagen?

Nein, wir versuchen nur, die sozialen Wirkungen der Reformen zu neutralisieren oder wenigstens zu kompensieren. So müssen wir zum Beispiel einen Milliardenbetrag bei der Rente einsparen. Im Gegensatz zu vielen anderen Ländern haben wir aber nicht Teile der Rente privatisiert. Stattdessen schaffen wir Privilegien ab, belasten höhere Renten stärker und kürzen nicht bei den sehr niedrigen Renten. Zudem erhöhen wir die Rentenbeiträge für die Unternehmen. Die griechische Wirtschaft ist in den letzten Jahren um mehr als ein Viertel geschrumpft. Wir versuchen, den kleineren Kuchen gerechter zu verteilen.

Es käme darauf an, den Kuchen wieder zu vergrößern. Höhere Rentenbeiträge für Unternehmen dürften der Wirtschaft aber eher schaden.

Sicher. Genauso wie die Mehrwertsteuererhöhungen. Aber wir haben uns diese Maßnahmen nicht ausgedacht, wir setzen sie nur um.

Die neuen Sparmaßnahmen werden laut Prognose der EU-Kommission dazu führen, dass die griechische Wirtschaft weiter schrumpft. Gibt es irgendeine Hoffnung für Ihr Land?

Natürlich. Schon allein, weil jede kapitalistische Krise in Zyklen verläuft und irgendwann ihr Ende findet. Dafür sehen wir erste Anzeichen. So ist die Arbeitslosigkeit auf 24 Prozent gesunken, vor einem Jahr waren es noch fast 26 Prozent. Erstmals seit 2011 haben wir weniger als eine Million Arbeitslose. Das Verhältnis von neuen zu weggefallenen Jobs ist so gut wie seit 2001 nicht mehr. In der zweiten Jahreshälfte erwarten wir – und die EU – auch wieder Wirtschaftswachstum, das 2017 dann stärker werden sollte

Schafft die griechische Wirtschaft wirklich mehr Stellen? Oder sinkt die Arbeitslosigkeit nur, weil so viele Griechen das Land verlassen oder in die Schattenwirtschaft abtauchen?

Alle diese Gründe spielen eine Rolle. Die Lage ist ja keineswegs rosig. Neue Stellen sind fast ausschließlich Teilzeitjobs und schlecht bezahlt. Mehr als zwei Drittel der Arbeitslosen sind Langzeitarbeitslose, erhalten also keinerlei staatliche Unterstützung – so etwas wie Hartz IV gibt es bei uns nicht. Die Jugendarbeitslosigkeit liegt weiter bei fast 50 Prozent.

In Deutschland wird vielfach gefürchtet, Ausländer und Geflüchtete nähmen den Deutschen Arbeitsplätze und Sozialleistungen weg. In Griechenland ist die Arbeitslosigkeit wesentlich höher, die Lage katastrophal, gleichzeitig kommen viel mehr Flüchtlinge zu Ihnen als nach Deutschland. Warum gibt es in Griechenland nicht mehr Ausländerfeindschaft und Rechtspopulismus?

Griechenland ist eine sehr offene Gesellschaft. Wir sind selbst ein Volk von Auswanderern. Griechische Familien wissen, wie nötig es sein kann, Hilfe zu bekommen. Zudem ist die Rechte in Griechenland prinzipiell nicht stark – selbst die Konservativen sind nicht so konservativ wie andernorts. In diesem Zusammenhang spielt eine Rolle, dass es vor allem linke und kommunistische Partisanen waren, die gegen die Besetzung Griechenlands durch das Dritte Reich gekämpft haben – und die anschließend durch das Obristenregime unterdrückt wurden. Man darf allerdings nicht vergessen: Es gibt eine rechtsradikale Partei, die Goldene Morgenröte. Sie gewinnt allerdings kaum Anhänger dazu.

Die Gläubiger haben am Freitag die nächste Kredittranche für Griechenland freigegeben. Doch es geht weiter: Im Herbst steht eine weitere Überprüfung der griechischen Politik an. Da wird es auch um weitere Einschnitte bei den Arbeitsrechten gehen – also um Ihr Ressort. Der IWF fordert eine Erleichterung von Massenentlassungen und favorisiert eine weitere Senkung des Mindestlohns. Wie werden Sie sich dazu stellen?

Der Mindestlohn ist bereits von 751  auf 580 Euro gesenkt worden. Für Jugendliche liegt er sogar 20 Prozent niedriger. Eine weitere Absenkung ist mit uns nicht zu machen. Und leichtere Massenentlassungen wollen wir auch nicht.

Das werden die Gläubiger nicht gerne hören.

Braucht ein Land mit 24 Prozent offizieller Arbeitslosigkeit wirklich einfachere Massenentlassungen? Ich denke nicht. Braucht es niedrigere Löhne? 87 Prozent der griechischen Arbeitnehmer verdienen weniger als 1000 Euro im Monat, jeder zweite Jugendliche verdient weniger als 500 Euro. Nicht mal die griechischen Arbeitgeberverbände beklagen hohe Lohnkosten. Sie fordern vor allem bessere Investitionsbedingungen, weniger Bürokratie, bessere Infrastruktur. Wir brauchen keine niedrigeren Löhne, sondern ein neues Produktionsmodell. In der Vergangenheit lebte die griechische Konjunktur vor allem von geliehenem Geld, das die Elite durch verschlungene Wege verteilte. Wir wollen einen anderen Weg gehen und Griechenlands Wettbewerbsvorteile ausspielen, unsere Landwirtschaft stärken und Griechenland zu einem Tor nach China und in die arabischen Länder machen.

Das ist Zukunftsmusik. Noch ist das Investitionsklima in Griechenland denkbar schlecht. Es fehlt an Nachfrage. Auf Grund von Steuererhöhungen und Rentenkürzungen wird der private Konsum vorerst weiter sinken. Wo soll das Wachstum herkommen?

Ein wichtiger Pfeiler ist der Export, also der Tourismus. Es kommen mehr ausländische Gäste nach Griechenland…

…gleichzeitig aber geht der Anteil der inländischen Touristen zurück, die Griechen haben kein Geld mehr.

Ein Fünftel aller Griechen hat noch Geld. Und das reichste ein Prozent hatte nie ein Problem. Aber wir verlassen uns nicht nur auf den Tourismus. Wir erwarten zudem, dass die Unternehmen wieder investieren, sobald die Gefahr gebannt ist, dass Griechenland entweder Pleite geht oder aus dem Euro fliegt. Und schließlich helfen die Milliarden der Gläubiger, mit denen der Staat ausstehende Rechnungen bezahlen kann.

Diese Milliarden erhöhen aber gleichzeitig die Schuldenlast.

Wir hoffen natürlich weiter, dass die Gläubiger uns Schuldenerleichterungen gewähren. Der IWF besteht darauf.

Viel werden Sie nicht bekommen. Insbesondere die deutsche Bundesregierung ist gegen deutliche Erleichterungen.

Wir werden sehen. Es tut sich was in Europa, wir sehen Zeichen eines Wandels. In Portugal ist ein Linksbündnis an die Macht gekommen, in Spanien ist Podemos stark. In Großbritannien hat die Labour-Partei unter Jeremy Corbyn einen Linksschwenk vollzogen. In Frankreich gibt es große Proteste gegen den Abbau von Arbeitnehmerrechten. Auch die Bewegung gegen das Freihandelsabkommen TTIP mit den USA wächst. Der Neoliberalismus wankt.

Bislang profitieren in den meisten Ländern davon allerdings die rechteren Parteien. Und die sind Ihrer Regierung nicht wohlgesonnen.

Es gibt eine große Unzufriedenheit in Europa – und nicht nur dort, auch in den USA, was an den Erfolgen von Donald Trump und Bernie Sanders zu sehen ist. Die Ungleichheit wächst überall, es gibt kaum ein industrialisiertes Land, in dem nicht die Mittelschicht schrumpft. Viele Menschen sind enttäuscht. Für Europa stellt sich die Frage, welche Form dieser Enttäuschung gegeben wird. Profitieren die Rechten oder die Linken? Nehmen wir die Probleme als nationale oder als soziale wahr? Profitiert Syriza oder die Front National? Eine Krise ist immer auch eine Chance zum Umdenken. Werden wir diese Chance nutzen oder sie vorübergehen lassen?

Giorgos Katrougalos (53) ist seit Juli 2015 Arbeitsminister Griechenlands, allerdings kein Mitglied des regierenden Linksbündnisses Syriza. Er studierte Jura in Athen und Paris, lehrte Öffentliches Recht in Dänemark und Griechenland und beriet die griechische UN-Mission in Fragen der Bildung. Als Experte des Außenministeriums arbeitet er mit an einem Entwurf zur Europäischen Verfassung und beriet die Regierungen Usbekistans, Albaniens, Syriens und Armeniens bei den Reformen ihrer Rechtssysteme. Nach dem Wahlsieg von Syriza im Januar 2015 diente er zunächst als stellvertretender Innenminister, zuständig für die Verwaltungsreform.